ENTREVISTA A ANA CAROLINA HETCH, ANTROPOLOGA SOCIAL POR LA UBA, DOCTORA E INVESTIGADORA DEL CONICET
¿Se deben conservar las lenguas locales? ¿Y por qué? Para averiguarlo, el jinete hipotético conversó con una especialista en el asunto, que estudia justamente ese problema.
–¿En qué trabaja?
–En temas de antropología lingüística y educación intercultural bilingüe. Dentro de la antropología lingüística, trabajo con las lenguas indígenas en la Argentina. Es un tema un poco desconocido en general: la gente no sabe que hay muchas lenguas indígenas habladas que permanecen muy vigentes hoy en día...–También hay muchas que se perdieron, ¿no?
–Sí, claro. Además es un tema que está medio de moda a nivel mundial: el de las lenguas amenazadas. Yo trabajo con la lengua toba, que es una lengua de la familia waicurú de la zona del Gran Chaco; una comunidad que migró y está acá en la provincia de Buenos Aires.
–¿Y hablan o entienden?
–Yo trabajé allí con los niños de esa comunidad toba migrante donde justamente lo que pasa es que entienden la lengua, pero no la hablan.
–Como pasó con el yiddish...
–Claro. Ese proceso es bastante generalizado con las lenguas indígenas.
–Bueno, el yiddish no es una lengua indígena...
–No, pero la que yo estudio sí. La lengua se debilita sobre todo con el proceso de migración a las grandes ciudades y el choque con las lenguas hegemónicas. Tampoco tenemos que quedarnos con el discurso de la pérdida, que supone que esas lenguas ya están en el ocaso y hay que dejar que mueran.
–¿Y por qué es importante conservarlas?
–Es una pregunta muy habitual ésa. Para mí hay razones lingüísticas, identitarias y culturales.
–¿Cómo es el tema identitario?
–Es la relación que tiene la lengua con la identidad de un pueblo, que da cuenta de su historia. Acá hay obviamente una cuestión ideológica implicada: son lenguas oprimidas; si se dejaron de hablar no fue por volición, sino por opresión de lenguas más poderosas. Hay un interés político también en defender lenguas que fueron acalladas.
–El problema es que, creo yo, la lengua siempre evoluciona de una manera, digamos, “imperial” y política. Lo que yo me pregunto es si hay alguna otra forma de que evolucione, si hay alguna otra forma de que haya lenguajes hegemónicos que no sea ésa. Por ejemplo: ¿usted habría defendido la postura de mantener el latín en el siglo VIII, intentando evitar las deformaciones que luego darían el francés?
–Ojo, que los que investigamos no tenemos que decirle a la gente lo que tiene que hacer. Nosotros no le prescribimos a un pueblo que conserve su lengua. Lo que nos interesa es, justamente, ver los casos en que el pueblo está interesado en conservar su lengua y, sin embargo, va perdiendo espacio por un sistema que se les va imponiendo, sobre todo en el caso de los chicos, con la escuela. A pesar de que existe una ley según la cual los chicos de comunidades indígenas tienen derecho a una educación intercultural bilingüe, eso no siempre se cumple y terminan teniendo una educación idéntica a la que tiene su hijo o el mío. Por más que hay una demanda de las comunidades, no se incluye esa enseñanza en las escuelas.
–Pero mi pregunta es: ¿qué sentido tiene que los vascos hablen en vasco? ¿No sería mejor que hablaran todos en español?
–Le llevo su razonamiento a sus últimas consecuencias: ¿no sería más fácil que todo el mundo hablara en inglés? Bueno, es posible que sí. Más fácil sería, pero a mí me provocaría mucha resistencia adoptarlo.
–Pero eso es porque usted forma parte de una lengua muy fuerte. Si pudiera entenderse, con su lengua madre, con muy poquitas personas... Lo que yo quisiera entender es qué diferencia hay entre esta conservación de la lengua y la conservación de otras matrices culturales que chocan con nuestra concepción moderna. Pienso, por ejemplo, en el caso del chico guaraní que tenía un soplo en el corazón y la tribu no quería que se lo operara, sino que lo curara un chamán. Ahí hubo que obligar a que interviniera la medicina moderna para que se salvara. A lo que voy es a que, creo, no siempre conservar costumbres es algo bueno.
–Entiendo.
–Y además hay otra cuestión, que es que los indígenas son también ciudadanos argentinos. A lo que voy es a lo siguiente: no digo que perder una lengua sea algo bueno, pero sí que es un proceso irreversible. Uno puede lamentarse, pero tarde o temprano es algo que va a ocurrir.
–Entiendo el razonamiento. Lo que pasa es que está dejando de lado toda la historia social que está cristalizada en la lengua. Y además está la cuestión de que los hablantes siguen reivindicando su lengua.
–Ahí estamos de acuerdo. Si una población reclama hablar su lengua ancestral, hay que respetarla. Pero eso no detiene el deterioro de la lengua.
–Lo que se vio con la mayoría de las lenguas indígenas es que las políticas escolares bilingües fueron muy importantes no tanto por lo que se hace en la escuela (aprender a escribir en wichí, por ejemplo), sino por el solo hecho de que su lengua esté valorada socialmente y de que es posible expresar pensamientos en su propia lengua, e incluso inventar palabras para designar cosas que no existían antes. Por ejemplo: ¿cómo llamar a la computadora?
–Eso es algo que pasó en todas las lenguas...
–Sí, por supuesto. Y es algo que hay que remarcar: las lenguas están vivas, las lenguas cambian. No estamos esperando que las lenguas se mantengan como se hablaban hace 500 años. Obviamente, ahora toman préstamos del español, tienen nuevas palabras.
–Yo lo que veo como proceso cultural general en el mundo es, por un lado, un proceso de globalización obvio y, por el otro, resistencias a la globalización. Yo creo que las resistencias no van a poder hacer nada. En todo caso, surgirán otras comunidades. Pero no creo que las resistencias puedan detener la globalización. Yo creo que sobrevivirán las lenguas importantes y las otras se irán perdiendo de generación en generación, como el yiddish.
–El asunto es que las lenguas, como le digo, dan cuenta de toda una trayectoria cultural de los pueblos...
–Pero entonces hablemos en latín...
–En este caso, además, son lenguas que son preexistentes a la conformación del Estado argentino. También hay que entender que no siempre las lenguas que se dice que están en peligro, están efectivamente tan en peligro. Quiero decir: muchas de estas lenguas tienen una gran vitalidad, a pesar de los indicadores.
–¿Comunidades de cuánta gente son? ¿Cuántos tobas hay en la Argentina?
–Unos 70 mil. La comunidad toba con la que trabajé es un barrio con 32 casas, y cada barrio tiene una o más familias.
–Pero, ¿usted no piensa que es inexorable que esas lenguas se pierdan?
–No, no necesariamente. Porque en tanto se den cuenta de lo que significa hablar esa lengua y a lo que los remonta... Tenga en cuenta que no estamos pensando que la Argentina se va a convertir en una sociedad multilingüe, donde los carteles estén en toba, en wichí y en español. Eso desde ya que no. Pero sí tenemos que ser conscientes de que hay aspectos de la lengua que se mantienen, por ejemplo, para determinados géneros orales. Pienso, por ejemplo, que muchos descendientes de hablantes de yiddish conocen frases hechas que utilizan y eso forma parte del patrimonio cultural y del significado social de la lengua del pueblo. Lo que es central, creo yo, es no separar la lengua de los hablantes. Muchas veces pasa que se cosifica la lengua independientemente de los sujetos sociales.
–Hay casos curiosos, como el del resucitamiento del hebreo.
–Bueno, ahí hubo toda una política de Estado destinada a eso. Es cierto que no hay que separar las lenguas de los sujetos, pero también es cierto que los procesos esenciales de revitalización y mantenimiento de las lenguas se dan a nivel de política estatal, sobre todo de la escuela.
–Yo insisto, no le veo la ventaja a que las provincias de España hablen cada una su lengua. Por un lado, se pide la igualdad; por el otro, se fomenta la diferencia.
–Esa es la gran tensión entre la desigualdad y la diferencia. Pretender igualar a todos sin respetar las diversidades no creo que sea algo positivo, así como quedarse en particularismos. Esa tensión es fundamental: es el motor que mueve a la antropología.
–Pero los inmigrantes fueron perdiendo sus lenguas y adquiriendo el español.
–Creo que ahí la diferencia clave es que son lenguas que no estaban en peligro, que seguían siendo las lenguas principales de Estados fuertes. Hay una frase que dice que la lengua es un dialecto con ejército y bandera. No es que una lengua sea mejor o más expresiva que otra: es una diferencia de poder.
Informe: Nicolás Olszevicki.
Imagen: Rolando Andrade
22 comentarios:
En mi opinión la lengua está relacionada con la estructura de pensamiento. por algo no todos los pueblos somos iguales. se puede ver que por las carecterística del griego tenemos la filosofía, por el latín lo relacionado con los códigos, etc., etc,.
El lenguaje y su realización externa no tiene nada que ver con cuestiones culturales, es decir se desarrolla, se mantiene y funciona estructuralmente independientemente de toda cultura. La relación entre cultura y lengua se revela básicamente en el vocabulario. Pero la sintaxis, la fonología, la morfología y la semántica no tienen lazos directos con las culturas ni sus productos culturales.
Gustavo
Y eso afirmado a partir de qué?
O, en todo caso, qué es "la cultura"?
Porque si la cultura está conformada, por ejemplo, por las prácticas cotidianas de existencia y convivencia de una comunidad, lo cierto es que esas prácticas modifican constantemente el lenguaje.
Por otro lado, y en todo caso, por las características del griego tenemos la filosofía griega. Así como por las características del aymara tendremos la filosofía aymara. No sé si estoy totalmente de acuerdo con eso, pero como mínimo valdría no ser deterministas.
“Los rasgos específicos de una sociedad corresponden exactamente a las locuciones intraducibles de su lengua”, escribía Sartre en el prefacio a Los condenados de la tierra, de Franz Fanon. Esto quiere decir que, simplificando mucho, a todo lo nombrable cada cultura elige recortarlo de forma diferente de acuerdo a su realidad y percepción del mundo. Permitir la persistencia de lenguas es respetar esas cosmovisiones. Si reducimos el respeto a la tolerancia, solapadamente denigramos las posibilidades de esa otra mirada. Un ejemplo de ello tiene que ver con la mirada de la naturaleza, y la relación de convivencia con ella que tienen muchas culturas. Como afirma la nota, los indígenas son también argentinos, con una lengua ancestral que se basa en un mirar el mundo de manera diferente a la cultura nacida de la conquista, pero como argentinos son sujetos de derecho, aspecto que no se respeta en su esencialidad: no es respetarlos el integrarlos al circuito capitalista de explotación, sino tolerarlos. Asumir al otro con su voz propia es el desafío de la diversidad y la equidad, no el habilitarlos a plantar soja transgénica.
Francamente, estoy espantado por la agresividad del reportero. Si Leonardo Moledo quiere expresar su opinión, que escriba una nota, pero en un reportaje me interesa la visión del entrevistado, no del entrevistador. Esa actitud avasallante coincide, por otra parte, con las opiniones mismas, que denotan incapacidad de registrar el valor de la diversidad, que es donde diferencia e igualdad se encuentran.
El lector anterior me libera de todo comentario, suscribo plenamente sus dichos.
La entrevista ilustra claramente el proceso de desvalorización de lo culturalmente diferente, que afortunadamente investigadores como la entrevistada tienden a contrarrestar.
Lo que quise decir antes es que la lengua no determina el pensamiento humano ni la forma de ver el mundo, en el sentido de que los componentes estructurales de la lengua no influyen en los mismos.
Con respecto a la posición de Leonardo en cuanto al mantenimiento de una lengua, la lingüística generativa, sobre todo, considera que el lenguaje es parte de la biología humana, es decir es un componente de la cognición humana. Los componentes del lenguaje, sintaxis, semántica, morfología y phonología, son innatos. Las lenguas y la variación que hay entre ellas equivalen más o menos a la variación que existe en los seres vivos. Entonces, hay que ver las lenguas como un producto natural, de la misma manera que cualquier función cognitiva y en forma más general, como cualquier ser vivo. Preguntar porqué mantener una lengua desde este punto de vista es como preguntar porqué mantener una especia viviente o mantener una raza humana.
Gustavo
Estoy de acuerdo con que el entrevistado no debe ser 'forzado' a razonar como el entrevistador. Casi que no dejó decir a la entrevista todo lo que podía compartir de sus estudios...
El caso de Paraguay es un gran ejemplo, ser capaz de comunicarse en español y conservar el guaraní, dándoles a los dos el mismo grado de importancia es genial.
No es lo mismo decir que todos sean capaces de comunicarse en español a que todos hablen solo español.
Bastante triste la entrevista, se hace desde un lugar desilusionante, sobre todo porque la leí en página 12...
Yo queria aportar mi opinion con respecto a los usos de la lengua y esto de ser multilingüe, como una argentina que vive en Holanda. En este pais, de solo 300km de largo y 200km de ancho, hay dialectos distintos en cada provincia y aunque el holandes es el idioma oficial, la comunicacion cotidiana se da en dialecto. El holandes sale cuando se encuentran dos personas que no usan el mismo dialecto.
Por otro lado, el porque de querer mantener tu lengua -expresion de tu historia- como madre de un nene bilingüe, hay cosas que en holandes no se las puedo transmitir a mi hijo. Decirle "te amo" en holandes tiene gusto a nada, suena artificial, a plastico... lo mismo que las puteadas. En holandes no tienen la misma fuerza y expresividad -saliendo de mi boca- que si las digo en español. Me imagino que a un toba, mapuche...etc; hacer el mismo tipo de cosas en español debe sonar tan artificial como me suena a mi en holandes.
Se puede convivir con dos idiomas -uno oficial, hegemonico y otro dialecto/lengua original del grupo o como se le llame. No lo veo tan imposible y creo que los vascos, los catalanes, los Frisos o los limburgueses en el sur de Holanda, etc; se siguen aferrando a sus idiomas por la sencilla razon de que es la manera mas clara para ellos de expresar cabalmente lo que quieren.
Saludos! Muy buena la nota!
que le pasa al entrevistador? es una de las entrevistas mas necias que vi en mi vida, incapaz de incorporar reflexivamente una opinion diferente. que tiene que ver lo que pasa en españa con lo que pasa con los pueblos originarios en latinoamerica? y el hebreo? el entrevistador hace un guiso de cualquier cosa y obliga a la entrevistada a que comerlo. esperemos que siga haciendo entrevistas y nunca se le ocurra diseñar politicas publicas.
Esta entrevista está dirigida por un representante de las llamadas "ciencias duras" devenido en historiador. Justamente si de la cultura estamos hablando, no es fácil para un científico formado en ciencias exactas, comprender a una antropóloga, de ahí deduzco la "brutalidad" de la entrevista.
Por otro lado, la antropóloga no supo defender adecuadamente su postura, pues se vió avasallada por el entrevistador. Opino como antropóloga que la diversidad cultural no debe ser tolerada sino aceptada, que no es lo mismo. Porque en la convivencia de distintas culturas no cabe "aceptar a regañadientes" (tolerar). Asimismo, pienso que la convivencia de distintas lenguas/culturas hace al enriquecimiento mutuo.
Simplemente indaguemos en nuestro idioma las diversas influencias que hemos tenido. Incluso en lenguas dialectales como el lunfardo y tantos otros.
Me encanta, por otra parte, leer a mis colegas y compañeros de la facultad en Pagina 12.
A mí la entrevista me pareció genial. Siempre he tenido dudas acerca de esta insistencia en que los pueblos indígenas conserven su su lengua, insistencia con la que estaría totalmente de acuerdo si paralelamente se les ofreciera los mismos niveles de educación que a los no-indígenas. Hace poco vi una entrevista de Filmus a Evo Morales por televisión. Filmus le preguntaba a Evo por qué insistía con que se enseñara español en las escuelas y no quechua o aymará. Evo contestó: "Porque no hay universidades en quechua o aymará". Y lo dijo Evo ...
Me parece que, en todo caso, la entrevistada lo dejó bien claro: es una cuestión política.
Decir si está bien o mal, a priori, es estúpido.
No sean tontos y no dejen de prestar atención a respuestas como esta: "Ojo, que los que investigamos no tenemos que decirle a la gente lo que tiene que hacer. Nosotros no le prescribimos a un pueblo que conserve su lengua. Lo que nos interesa es, justamente, ver los casos en que el pueblo está interesado en conservar su lengua y, sin embargo, va perdiendo espacio por un sistema que se les va imponiendo"
Una cosa es ir por la multiculturalidad y otra muy distinta imponerle a una lengua lo que tiene que ser (una de las formas más comunes de producir estupideces y diferencias, y claro, discriminación).
Bueno, me alegra que haya tantas opiniones divergentes. Es, en el fondo, la eterna polémica del conservacionismo, que vale tanto para las lenguas, como para las ciudades o las especies.
Estuve dieciocho años en España. Con el tiempo, notaba que perdía ciertas expresiones por otras que adoptaba, que hacía mías por elhecho de convivir con gente que hablaba catalán, o eran de andalucía. Por un lado sentía que crecía. Por otro, sentía que perdía algo. Y llegué a sentirlo físicamente. Sentir físicamente la pérdida de una manera de hablar, que a uno lo entiendan. Y a la vez pensaba que también yo tenía que comprender lo que para ellos era su idioma. Vi gente esforzarce en hablar castellano y darme cuenta que no podían expresarse tal como sentían.
Las lenguas, no solamente son cultura. También tienen que ver con sentimientos. Y por ello no estoy de acuerdo con plantear qué ventaja tiene que las provincias de españa hablen cada una su lengua. Qué barbaridad. Parece que habláramos de economía. Y creo que es así. O por lo menos de lo que suponen intereses "globales"... etc... etc... que no son muchas veces los nuestros o los de algunos.
.."no le veo la ventaja a que las provincias de España hablen cada una su lengua..."
bien! que se hable catalan en toda españa y america latina!
.." Por un lado, se pide la igualdad; por el otro, se fomenta la diferencia."
mmm.. no creo que ese concepto de igualdad albergue eliminar distintas identidaes..
Totalmente de acuerdo con la postura de Leonardo. Recuérense la(s) utopía(s) de la lengua universal. Nos guste o no (a mí no)el inglés la está cumpliendo. El llamado posmodernismo ha puesto sobre el tapete la defensa de todo lo existente, lo valga o no lo valga. Menos mal que no resucita el mesmerismo o la teoría del calórico. Eso sí. La posibilidad de que "Un soneto me manda a hacer Violante..." termine apareciendo en inglés me da escalofríos.
"que se hable catalán en toda españa y américa latina..."
realmente es patético.
No he planteado en ningún momento que se hable catalán en toda españa... ni siquiera que no se hable el castellano en cataluña.... sí que se respete a la gente que quiere hablar el catalán, euskera, gallego...
porque, saben?, Francisco Franco cuando ganó la guerra impuso la obligación de hablar sólo el castellano, mejor dicho, el español en toda españa - a tal punto que los que solamente sabían hablar el vasco, por ejemplo los niños, solamente podían gruñir... porque no sabían otra lengua...
Seguramente a alguno de ustedes, anónimos, les encantará esa política lingüistica imperial.
Para empezar, las lenguas no “evolucionan” cual microorganismo…Así como tampoco se deterioran. De última, como bien señala la entrevistada, se las “hace evolucionar”, por así decir. Y esto tiene que ver, justamente, con políticas elementales que hacen a la construcción de cada Estado/Nación/Estado-Nación (si, es una construcción) y con interrogantes que, por suerte, cada vez se están haciendo más públicos. ¿Cómo hacemos para respetar a las minorías? Y no solo respetarlas, sino subsanar años de discriminación y exterminio, tanto físico como cultural. En esta nota el entrevistador no puede entender que hubo años, siglos de negación de estas lenguas y que esto tuvo que ver con un proyecto de nación que tenemos que empezar a cuestionar.
No tiene que ver con el hecho de preguntarse si es mas “practico” o no que todos hablemos la misma lengua, sino con ser capaz de entender que detrás de toda acción política existe un reconocimiento (o falta de él) de ciertos derechos que todos tenemos. Esto es: adscribir identitariamente a un grupo y poder construir nuestra subjetividad desde ese derecho. Ni siquiera se plantea desde la antropología el objetivo de “conservar” costumbres. No solo porque no es ético (quien es uno para decirle al otro quien debe ser y como actuar), sino porque además es irreal.
Afirmar el derecho a la diferencia no es instaurar una desigualdad, sino reconocer la autodeterminación de todos los pueblos y de todas las personas.
Camila Mercado, estudiante de Antropologia, UBA.
Me resulta de interés el saber de Carolina Hetch. Quisiera saber que opina sobre la reunión de las lenguas mencionadas y otras, mas reducidas aún. Podrían contactarme?
Gracias
Flavio
Como el asunto de las lenguas pone a hablar.Fantástico.
Dudo si hace dialogar ¿no? ¿que opinan?
saludos
La lengua es un mecanismo de adaptación al medio. Y hay que diferenciar muy claramente dos fenómenos: la adaptación de la lengua a un entorno que naturalmente cambia, y la sustitución de la lengua, que suele venir acompañando fenómenos mucho más traumáticos como la pérdida de una cultura, de una identidad. Cuando un pueblo pierde su lengua para hablar otra, en general es porque se encuentra dentro de un proceso de aculturación en que otra cultura está sustituyendo la propia, por lo general de forma intransigente y ofensiva.
Es muy habitual esta concepción de que la diversidad lingüística sólo trae problemas, como en las comunidades históricas de España, por ejemplo. Me pregunto cómo se sentirían los argentinos si, de a poquito, en 10 años por ejemplo, no sólo dejaran de hablar argentino para hablar, pongamos, chino, sino que les dejaran de comer carne para comer soja, porque ya no hubiera más carne en el mercado para hacer sus asados, les permitieran tener un solo hijo, y tuvieran que trabajar todos los días de la semana. Sometidos a un proceso así, ninguno de nosotros se sentiría muy feliz, verdad? probablemente, después de 10 años, ni siquiera podría saber con claridad quien es, qué hace en el mundo.
Respetar y cuidar las lenguas para que vivan es un camino hacia respetar y cuidar las culturas y los individuos para que vivan como lo que son, y no como lo que alguien pensó que deberían ser. Y si no les parece que debería ser así, ya deberían ponerse a estudiar cantonés.
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