SEGUNDA PARTE DE LA ENTREVISTA A ERNESTO LACLAU, TEORICO POLITICO, AUTOR DE LA RAZON POPULISTA–¿Y el peronismo qué tipo de populismo fue? ¿Un populismo fascista? ¿Un populismo de izquierda?
–Definitivamente no fue un populismo fascista... fue un populismo que se volcó hacia la izquierda en el proceso de devenir central. Si pensamos en el peronismo de los años ‘60 en la Argentina, ahí hay cada vez más cantidad de demandas insatisfechas. Y de otro lado, el significante del retorno de Perón adquiere una centralidad cada vez mayor. Eso no tuvo nada que ver con un populismo de tipo fascista.
–Bueno, en esa etapa no. Pero en un primer momento parecería ser que sí, que lo que hacía y lo que proponía era muy similar a lo de Disraeli.
–Yo no lo veo para nada así. En primer lugar, Perón produjo un discurso en el cual él no estaba en contra de la lucha de clases. Cuando hablaba de “Braden o Perón”, lo que trataba de hacer era dividir a la sociedad en dos campos y, por lo tanto, hacía lo opuesto de Disraeli: en lugar de difuminar las fronteras internas, las creaba. Hay que pensar cómo funcionaba un sistema político en la Argentina en los años anteriores al peronismo: era absolutamente clientelista, todo se resolvía por las mediaciones de los punteros. Había, entonces, demandas que eran completamente individualizadas: no era un sistema como el de Disraeli, porque no se trataba de un clientelismo burocrático sino de un clientelismo clientelista, de un clientelismo de bases. Entre la demanda de la mujer que quería que atendieran primera a su hija en un hospital y la demanda de un hombre para casar rápido a su hijo no se formaba ninguna cadena equivalencial. Todo se resolvía a nivel local, por los punteros y los caudillos. El sistema funcionaba relativamente bien hasta 1930, cuando viene la crisis. En ese momento, las demandas que llegaban desde la base no podían ser satisfechas por el sistema institucional. Ahí se da una situación prepopulista, porque empieza a haber demandas insatisfechas por un lado y un aparato que no las puede absorber. En ese momento, a cierta altura, alguien de afuera del sistema empieza a interpelar a esos sectores de abajo por afuera de todo el sistema institucional. Ese es el origen del peronismo. Yo veo al peronismo como algo que creó un discurso de la ruptura interna de lo social, no como un discurso de la absorción individual de las demandas. Después empezaron a crear un sistema en donde esas demandas sí pudieran ser resueltas. Pero ese espacio que construyeron se daba siempre en oposición: en oposición a la oligarquía, al poder, a Estados Unidos. La mayor ruptura se da en esos años. Después empieza la gran apuesta, que es lo que viene después del ‘55. El argumento de la oligarquía restaurada sí era parecido al de Disraeli: absorber demandas individuales para que no se formaran las cadenas equivalenciales.
–¿Y por qué fracasó ese proyecto?
–Por muchas razones. Porque las inversiones extranjeras no representaron la fuente de desarrollo económico que se pensaba que iban a representar. Por el poder de la oligarquía ganadera en Argentina, que todavía están por acá dando vueltas y que exigían continuas devaluaciones. Faustino Fano, el presidente de la Sociedad Rural Argentina en 1960, usaba una palabra en todos sus comunicados que funcionaba como clave. Decía que los productores rurales se sentían “desalentados”. Cuando la gente leía eso en un comunicado, inmediatamente sabía que había que comprar dólares, porque sabía que lo que se pedía era una devaluación. Si la devaluación no se producía, el Ejército sacaba los tanques a la calle. Que el Ejército saque los tanques a la calle para imponer decisiones a un gobierno elegido democráticamente (al cual se supone que está subordinado) es lo que en cualquier país del mundo se llamaría “golpe de Estado”. Acá se llamaba “inquietud de las Fuerzas Armadas”. Al final, el juego semiológico había llegado a ser tan obvio que un día Fano salía del despacho presidencial y los periodistas le preguntaron: “¿Va a usar en su comunicado la palabra ‘desalentado’?”. El contestó: “Todavía no, pero dentro de una semana la vamos a usar si el gobierno no toma medidas”. Piensen que Frondizi, en efecto, sufrió 14 semigolpes de Estado.
–Ahora no sale el Ejército, los mismos ruralistas cortan las rutas.
–Sí, claro. Esas fuerzas no han dejado de existir, pero las podemos combatir mejor hoy en día. Aunque tienen un poder de convocatoria tremenda.
–¿Usted nota un proceso de derechización muy fuerte en la sociedad argentina?
–Creo lo contrario. Por un lado, a nivel del poder, se está evidentemente en una situación defensiva muy fuerte. Por otro lado, el poder popular se ha incrementado. Los Kirchner han representado un cambio importante desde esa perspectiva.
–Aparte en este momento, en Latinoamérica, hay una serie de gobiernos que se podrían denominar populistas de izquierda...
–Yo creo que este proceso habría que verlo en una secuencia histórica más amplia. Tradicionalmente, la democracia y el liberalismo no se dieron juntos. A principios del siglo XIX, la democracia era un término peyorativo, mientras que el liberalismo estaba perfectamente bien visto. Se requirió todo un largo proceso de revoluciones y reacciones para que liberal-democrático pasara a ser una unidad aceptada. Yo creo que en América Latina esa unificación nunca se dio. En primer lugar, el liberalismo fue la forma en que las oligarquías tradicionales organizaron la sociedad en la segunda mitad del siglo XIX. Esos regímenes eran liberales pero no eran democráticos en absoluto. Las demandas populares de los nuevos sectores a partir de comienzos del siglo XX empiezan a cristalizarse de maneras no liberales, como, por ejemplo, a través de las dictaduras nacionalistas. Entre liberalismo y democracia no se dio ningún tipo de articulación. Creo que en los últimos 30 años, después de las dictaduras más horripilantes que golpearon tanto la tradición liberal democrática, la base de esta unión empieza a ser plausible. Creo que hoy ya es evidente que ningún movimiento nacional y popular puede poner en cuestión las formas democráticas.
–¿Y se está formando una unión entre lo nacional popular y lo democrático como se formó en Europa y Estados Unidos entre lo liberal y lo democrático?
–Creo que estamos avanzando hacia ello. La gente muchas veces me pregunta si no creo que el populismo es una amenaza a la democracia. Yo creo que las amenazas a la democracia en América latina nunca han venido del populismo sino del neoliberalismo.
–Y una vez que estén dadas las condiciones para que emerja el populismo, ¿de qué depende que se oriente hacia la izquierda o hacia la derecha?
–Es que no es que primero se dé el populismo y luego se oriente hacia la izquierda o hacia la derecha. Las dos cosas se dan desde el comienzo mismo. Lo que sí se da es que a veces los movimientos comienzan de manera ambigua. Pongamos por ejemplo el caso del fascismo italiano: Mussolini era socialista originalmente. Lo que empieza a ocurrir es que después de la Primera Guerra Mundial la gente empieza a percibir que todo el orden institucional es un sistema que se está desintegrando, y que se necesita una refundación del sistema político. Es frecuente que la gente, en una situación de desorden generalizado, se sienta amenazada y demande un cierto orden. Cuál va a ser el contenido de ese orden es una consideración secundaria, en la medida en que haya un cierto orden.
–Esta manera de ver las cosas... ¿No nos hace depender demasiado de la figura del líder que aglutina las demandas?
–Yo no creo que el líder tenga ese tipo de centralidad. Si bien es cierto que la aglutinación de demandas depende un poco de la figura del líder, también es cierto que el ascenso de un líder (y no de otro) depende de las demandas que están en la base. Por un lado, los gobernantes se transforman en el símbolo de los gobernados, pero por otro lado los gobernados crean las bases para la constitución de este líder. Esto tiene que ver con la teoría freudiana de la distancia entre el “yo” y el “yo ideal”. El “yo ideal” es la figura del líder: si los particulares son débiles, el “yo ideal” ocupará un papel más central. Pero en otras circunstancias, la distancia entre el “yo” y el “yo ideal” no es tan grande, y entonces es un hermano el que ocupa el lugar del padre. Yo siempre tengo desconfianza de las teorías que hablan del “líder manipulador”. Porque para manipular a alguien, ese alguien tiene que dejarse manipular. Y muchas veces la acción del supuesto manipulado sobre el manipulador es una gran parte del proceso.
–Cuando uno piensa en el gran proceso de marginalización que se dio en Inglaterra, con los cerramientos, es inevitable pensar que toda esa gente pobre que era lanzada a los caminos iba a convertirse, sin siquiera imaginarlo, en la base de lo que iba a ser la Revolución Industrial. El proceso de marginalización que se está dando ahora: ¿puede ser parte de un proceso más grande, como la marginalización esa fue parte de la Revolución Industrial?
–Aquí lo que se está dando es una terciarización, por lo cual no parece haber ninguna forma obvia o equivalente a lo que fue la Revolución Industrial. La identidad de obrero industrial ya no es tan central ahora: estamos ante otro tipo de sociedad. El vínculo económico no tiene la misma importancia que tenía en la época de Marx. Yo creo que la forma de recomposición social no va a estar dada por la estructura económica simplemente, sino que va a estar dada por algún tipo de forma política.
–¿Cómo sería eso?
–Es lo que empezó a intuir Gramsci. La heterogeneidad social, según él, es un mundo que sólo puede reconstituirse a través de la hegemonía, es decir, de la acción política.
–En Hegemonía y estrategia socialista usted habla de “radicalizar la democracia”. ¿Por qué tenemos que radicalizar la democracia?
–Para vivir en un mundo mejor.
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